Lingue e dialetti del mondo
 

Testo sul metodo in linguistica comparativa

multivac85@gmail.com 22 Lug 2016 17:16
Salve, vorrei sapere se esiste un testo (preferibilmente in italiano ma va bene
anche in inglese o in francese) che espongono il metodo della disciplina della
linguistica comparativa e se e in che senso può essere considerata una scienza.


Ad esempio mi chiedevo la validità delle teorie che ricostruiscono
l'Indoeuropeo o il Nostratico e perché dovremmo ritenerle più "scientifiche"
di quelle di Semerano o di altre più fantasiose citate qui:

http://www.zompist.com/proto.html

Insomma, vorrei sapere se conoscete testi che spiegano perché ad esempio è
errato il seguente ragionamento: immaginiamo che non sia sopravvissuto alcun
documento in latino, notiamo che sia in italiano, in portoghese, in inglese e in
giapponese esiste la parola "jeans" con lo stesso significato, quindi deduciamo
che non esiste alcuna ******* detta "latino" che sarebbe l'antenata di tutte le
lingue dette "romanze" e riteniamo che esiste una ******* antenata comune di
lingue come l'italiano, l'inglese e di buona parte del Giapponese e riteniamo
che sia nata in Sud America. Che cosa non funzionerebbe in questa teoria?

Ciao.
Dragonòt 22 Lug 2016 23:09
multivac85 ha scritto nel messaggio:
>Salve, vorrei sapere se esiste un testo che espongono il metodo della
>disciplina della linguistica comparativa e se e in che senso può essere
>considerata una scienza.
>Ad esempio mi chiedevo la validità delle teorie che ricostruiscono
>l'Indoeuropeo o il Nostratico ...


Credo che molte risposte siano nel solito "Gli indoeuropei e le origini
dell'Europa" di Francisco Villar.
Bepe
Dragonòt 23 Lug 2016 23:02
multivac85 ha scritto:
> notiamo che sia in italiano, in portoghese, in inglese e in giapponese
> esiste la parola "jeans" ... riteniamo che esiste una ******* antenata
> comune di lingue come l'italiano, l'inglese e di buona parte del
> Giapponese e riteniamo che sia nata in Sud America. Che cosa non
> funzionerebbe in questa teoria?


Alcune cose che non funzionano:
1) la teoria non spiega perché le più di 100.000 altre parole sono diverse;
2) la teoria non spiega perché i sistemi grammaticali sono diversi.
Ciao,
Bepe
multivac85@gmail.com 24 Lug 2016 11:52
Il giorno sabato 23 luglio 2016 23:02:38 UTC+2, Dragonòt ha scritto:
>
> Alcune cose che non funzionano:
> 1) la teoria non spiega perché le più di 100.000 altre parole sono diverse;
> 2) la teoria non spiega perché i sistemi grammaticali sono diversi.
> Ciao,
> Bepe

Più di 100.000 delle altre parole sono diverse? Facendo piccoli spostamenti di
significato potrei trovare somiglianze lessicali in almeno l'80% di quelle
lingue (di giapponese non conosco quasi nulla ma se sapessi molto lessico saprei
farlo facilmente), ad esempio:

Inglese "much", spagnolo "mucho", italiano "mucchio"

Altri esempi:

https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate


Ciao.
Dragonòt 24 Lug 2016 15:47
multivac85 ha scritto:
> Più di 100.000 delle altre parole sono diverse? Facendo piccoli
> spostamenti di significato potrei trovare somiglianze lessicali in almeno
> l'80% di quelle lingue
> Inglese "much", spagnolo "mucho", italiano "mucchio"

Per adesso sei a 2 su 100.000.

> https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate

Il fatto che il titolo della pagina wiki specifichi "False", non ti dice
niente?

> di giapponese non conosco quasi nulla ma se sapessi molto lessico saprei
> farlo facilmente

Finora non c'è riuscito nessuno, la cosa non ti dice niente?
Bepe
multivac85@gmail.com 24 Lug 2016 16:21
Il giorno domenica 24 luglio 2016 15:47:00 UTC+2, Dragonòt ha scritto:
> multivac85 ha scritto:
>> Più di 100.000 delle altre parole sono diverse? Facendo piccoli
>> spostamenti di significato potrei trovare somiglianze lessicali in almeno
>> l'80% di quelle lingue
>> Inglese "much", spagnolo "mucho", italiano "mucchio"
>
> Per adesso sei a 2 su 100.000.
>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate
>
> Il fatto che il titolo della pagina wiki specifichi "False", non ti dice
> niente?
>

Il punto è che è facile sapere che sono "false" quando abbiamo documenti in
latino, in Althochdeutsch, in proto-norreno e in greco antico, ma come si fa a
dimostrarle false quando non abbiamo documenti scritti delle lingue ipotizzate
dalle teorie linguistico-comparative, ovvero il proto-indoeuropeo, il
proto-dravidiano o il nostratico?

>> di giapponese non conosco quasi nulla ma se sapessi molto lessico saprei
>> farlo facilmente
>
> Finora non c'è riuscito nessuno, la cosa non ti dice niente?
> Bepe

Non hai mai sentito parlare di Giovanni Semerano e Martin Bernal? Non sto
dicendo che sostengo le loro teorie, è che mi chiedo dove posso conoscere a
fondo una metodologia scientifica che mostra perché le tesi di questi due sono
molto meno probabili di quelle che sostengono l'esistenza del proto-indoeuropeo.

Ciao.
Dragonòt 24 Lug 2016 18:45
multivac85 ha scritto:
>Il punto è che è facile sapere che sono "false" quando abbiamo documenti in
>latino, in Althochdeutsch, in proto-norreno e in greco antico, ma come si
>fa a dimostrarle false quando non abbiamo documenti scritti delle lingue
>ipotizzate dalle teorie linguistico-comparative, ovvero il
>proto-indoeuropeo, il proto-dravidiano o il nostratico?

Attenzione. La ricostruzione proto-indoeuropea è condivisa dai linguisti,
quella proto-uralica pure, quella proto-semitica anche. Anche quella
proto-polinesiana.
Quella nostratica no. E' ritenuta una bella teoria, ma che sia accettata no.
Perché?
Perché le altre sono state realizzate con i seguenti metodi RIPETIBILI,
quella nostratica no:
1) *****isi del "cambiamento fonetico regolare" e verifica su migliaia di
parole;
2) *****isi della corrispondenza dei sistemi grammaticali.

Tornando alla tua domanda, se una ipotesi di ricostruzione di una ******* non
si sottopone alla verifica del "cambiamento fonetico regolare" e non si
sottopone alla verifica della "corrispondenza dei sistemi grammaticali",
allora qualche dubbio è legittimo.

> Non hai mai sentito parlare di Giovanni Semerano e Martin Bernal? ... una
> metodologia scientifica che mostra perché le tesi di questi due sono molto
> meno probabili di quelle che sostengono l'esistenza del proto-indoeuropeo.

B*****mente perché questi hanno saltato a pié pari le verifiche del
"cambiamento linguistico regolare" e della "corrispondenza dei sistemi
grammaticali".
Bepe
Maurizio Pistone 25 Lug 2016 11:04
<multivac85@gmail.com> wrote:

> Il punto è che è facile sapere che sono "false" quando abbiamo documenti
>in latino, in Althochdeutsch, in proto-norreno e in greco antico, ma
>come si fa a dimostrarle false quando non abbiamo documenti scritti
>delle lingue ipotizzate dalle teorie linguistico-comparative, ovvero il
>proto-indoeuropeo, il proto-dravidiano o il nostratico?

effettivamente lo stu***** delle lingue indoeuropee, e di altre di cui
possediamo documenti molto antichi, come per le lingue semitiche, ha
portato all'elaborazione di una metodologia che non può essere applicata
a lingue di cui invece possediamo soltanto l'ultima fase evolutiva; per
esempio le lingue dei nativi americani. In parecchi hanno tentato di
sviluppare dei metodi comparativi di tipo diverso

https://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Greenberg

e si è anche pensato di applicare lo stesso metodo al confronto fra
famiglie linguistiche diverse

purtroppo la forza probatoria di questi metodi è molto debole, anche
perché ormai noi abbiamo l'esperienza di secoli di studi linguistici che
sono caduti nell'inganno di scambiare semplici assonanze per vere
etimologie, e quindi sappiamo bene che due parole che "si assomigliano"
non sono necessariamente imparentate fra di loro

uno stu*****so che pensò di utilizzare l'etimologia come metodo
fondamentale per studiare l'evoluzione delle civiltà antiche è G.B.
Vico; peccato che tutte le sue etimologie siano sbagliate

il nostratico viene sostenuto soprattutto da stu*****si che associano la
storia delle lingue mediterranee all'espansione dell'agricoltura; vi
sarebbe quindi una proto ******* parlata dagli antichi agricoltori
nell'area dell'Alta Mesopotamia e della Siria-Palestina, che poi si
sarebbe divisa nei due grandi gruppi, indoeuropeo e semitico; però
l'evoluzione dell'agricoltura risale agli inizi del neolitico, se va
bene sette-otto migliaia di anni prima dei primi documenti scritti;
l'ipotesi del nostratico viene quindi avanzata, appunto, come
un'ipotesi, affascinante, ma con prove piuttosto modeste

> Non hai mai sentito parlare di Giovanni Semerano e Martin Bernal? Non sto
>dicendo che sostengo le loro teorie, è che mi chiedo dove posso
>conoscere a fondo una metodologia scientifica che mostra perché le tesi
>di questi due sono molto meno probabili di quelle che sostengono
>l'esistenza del proto-indoeuropeo.

veramente non è così che funziona; puoi trovare dei testi che ti
spiegano la metodologia della linguistica indoeuropea, non la
metodologia per dimostrare che altre teorie sono sbagliate

sono quegli altri che devono dimostrare che la loro metodologia è giusta

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Maurizio Pistone 25 Lug 2016 11:04
<multivac85@gmail.com> wrote:

> di giapponese non conosco quasi nulla ma se sapessi molto lessico saprei
>farlo facilmente
>

allora studia il cinese, che problema c'è

=====

"tutti i bambini ******* sanno il giapponese, anche se è una ******* molto
difficile" (Shiniki Suzuki)

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
dragonot@gmail.com 26 Lug 2016 09:11
Maurizio Pistone ha scritto:
> effettivamente lo stu***** delle lingue indoeuropee, e di altre di cui
> possediamo documenti molto antichi, come per le lingue semitiche, ha
> portato all'elaborazione di una metodologia che non può essere applicata
> a lingue di cui invece possediamo soltanto l'ultima fase evolutiva;


Delle lingue polinesiane non possediamo testimonianze scritte antiche, eppure la
metodologia del "cambiamento fonetico regolare" e del confronto dei "sistemi
grammaticali" ha potuto essere applicata.
Lo stesso per le lingue uraliche, i cui primi testi sono datati alla fine del
nostro me*****evo.
Per le lingue dei nativi americani Greensberg ha saltato a pié pari questi
passaggi, e chi li sta applicando procede con i piedi di piombo.


> il nostratico viene sostenuto soprattutto da ...


Per il nostratico si dice che il confronto dei "sistemi grammaticali" non
sarebbe più possibile, perché sarebbero trascorsi troppo millenni (se l'i.e.
risale a 6 o 7 millenni fa, il nostratico risalirebbe a qualcosa come circa
12/15 millenni fa).
Per i "cambiamenti fonetici regolari" lo stesso, si sarebbero persi nella nebbia
dei millenni.

Bepe
ADPUF 27 Lug 2016 11:10
Maurizio Pistone 11:04, lunedì 25 luglio 2016:
> <multivac85@gmail.com> wrote:
>
>> di giapponese non conosco quasi nulla ma se sapessi molto
>> lessico saprei farlo facilmente
>>
>
> allora studia il cinese, che problema c'è
>
> =====
>
> "tutti i bambini ******* sanno il giapponese, anche se è
> una ******* molto difficile" (Shiniki Suzuki)


Assonanza giapponese: kakka=Eccellenza


--
AIOE ³¿³
multivac85@gmail.com 27 Lug 2016 14:59
Il giorno lunedì 25 luglio 2016 11:04:17 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
>
> "tutti i bambini ******* sanno il giapponese, anche se č una ******* > molto
difficile" (Shiniki Suzuki)
>

"Sulla grammatica del latino H. Heine aveva delle idee assolutamente definitive.
Quanto al latino scriveva "lei non ha la minima idea, signora, di quanto sia
complicato. Ai Romani non sarebbe certo rimasto il tempo di conquistare il mondo
se avessero dovuto imparare il latino. Beati loro, sapevano già nella culla
quali nomi abbiano l' accusativo in -im. Io invece li ho dovuti imparare a
memoria col sudore della fronte...." "

Ciao.
multivac85@gmail.com 27 Lug 2016 15:01
Il giorno mercoledì 27 luglio 2016 14:59:41 UTC+2, multi...@gmail.com ha
scritto:
> Il giorno lunedì 25 luglio 2016 11:04:17 UTC+2, Maurizio Pistone ha scritto:
>>
>> "tutti i bambini ******* sanno il giapponese, anche se č una ******* >>
molto difficile" (Shiniki Suzuki)
>>
>
> "Sulla grammatica del latino H. Heine aveva delle idee assolutamente
definitive. Quanto al latino scriveva "lei non ha la minima idea, signora, di
quanto sia complicato. Ai Romani non sarebbe certo rimasto il tempo di
conquistare il mondo se avessero dovuto imparare il latino. Beati loro, sapevano
già nella culla quali nomi abbiano l' accusativo in -im. Io invece li ho dovuti
imparare a memoria col sudore della fronte...." "
>
> Ciao.

Dimenticavo la fonte:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/07/22/il-latino-una
******* un-rimorso.html

Ciao.
Dragonòt 28 Lug 2016 09:07
multivac85 ha scritto nel messaggio:
> latino ... quanto sia complicato.
> quali nomi abbiano l' accusativo in -im. ...

Se Heine avesse avuto qualche nozione di linguistica comparativa, avrebbe
saputo che la marca di plurale per le lingue i.e. era la sola "-m". Facevano
"-im" i temi in "i", che erano stati inglobati nella cd "terza
declinazione".
Bepe
Maurizio Pistone 28 Lug 2016 13:55
<multivac85@gmail.com> wrote:

>http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/07/22/
>il-latino-una ******* un-rimorso.html

l'articolo è del 1989

molto recente, considerando che dell'utilità / inutilità del latino si
discute da alcuni secoli - senza che gli argomenti siano cambiati di
molto

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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