Lingue e dialetti del mondo
 

Trasclitterazione testo ebraico

Maurizio Pistone 16 Mar 2015 21:31
quale può essere un buon sistema di traslitterazione dell'ebraico, sia
biblico sia non?

Voglio dire: non una resa "all'occhio" che sembri andar bene per chi
parla una certa ******* (inglese, o italiano); e neppure una trascrizione
fonetica troppo elaborata, con una serie di caratteri che non sono né
immediatamente percepbili al lettore comune, né soprattutto facilmente
utilizzabili con una normale tastiera.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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michele mdf 17 Mar 2015 16:00
Il giorno lunedì 16 marzo 2015 21:31:40 UTC+1, Maurizio Pistone ha scritto:
> quale può essere un buon sistema di traslitterazione dell'ebraico, sia
> biblico sia non?
>
> Voglio dire: non una resa "all'occhio" che sembri andar bene per chi
> parla una certa ******* (inglese, o italiano); e neppure una trascrizione
> fonetica troppo elaborata, con una serie di caratteri che non sono né
> immediatamente percepbili al lettore comune, né soprattutto facilmente
> utilizzabili con una normale tastiera.
>
> --
> Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
> http://blog.mauriziopistone.it
> http://www.lacabalesta.it
> http://blog.ilpugnonellocchio.it

no ho capito: sta chiedendo come si può traslitterare l'alfabeto ebraico in
alfabeto latino? in questo caso su wiki c'è una tabella

https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_ebraico
Klaram 17 Mar 2015 18:07
Scriveva Maurizio Pistone lunedì, 16/03/2015:

> quale può essere un buon sistema di traslitterazione dell'ebraico, sia
> biblico sia non?

sia non? Anche tu?

k
Maurizio Pistone 17 Mar 2015 18:25
On 2015-03-17 15:00:10 +0000, michele mdf said:

> no ho capito: sta chiedendo come si può traslitterare l'alfabeto
> ebraico in alfabeto latino? in questo caso su wiki c'è una tabella
> https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_ebraico

intendevo una qualche trascrizione che potesse avere un carattere
standard; il waw è meglio trascriverlo v o w? lo jod, j oppure y?

Per non parlare delle consonanti mute, e della lotteria delle vocali.

Anche la Wikipedia non è molto affidabile; alla voce Tanakh, i libri
della Torah sono trascritti:

Bereshìt
Šemot
Vaiyikra
Bemidbar
Devarim

e già in queste parole non si capisce perché lo s(h)in debba essere
trascritto in due modi diversi; né perché l'accento tonico sia segnato
sul primo nome, non sugli altri

alla voce Canone della Bibbia, i nomi sono:

Bereshìt
Shemòt
Wayqrà
Bemidbàr
Devarìm

solo il primo nome è uguale all'elenco precedente; il secondo, e
soprattutto il terzo, sono notevolmente differenti; il quarto e il
quinto sono diversi per la presenza o meno dell'accento.

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ADPUF 18 Mar 2015 21:07
Klaram 18:07, martedì 17 marzo 2015:
> Scriveva Maurizio Pistone lunedì, 16/03/2015:
>
>> quale può essere un buon sistema di traslitterazione
>> dell'ebraico, sia biblico sia non?
>
> sia non? Anche tu?


Il prolasso dell'olofrasma.


--
AIOE ³¿³
Giovanni Drogo 19 Mar 2015 11:33
Leggermente off-topic ma magari Pistone lo sa.

Si e' visto ultimamente il nome di una politica israeliana, trascritto
"Tzipi".

ti-zeta (tz) non ti-esse (ts). Cfr. la recente discussione su Tsipras,
Mitsubishi e Suzuki.

E' un digramma anche in ebraico o e' una resa di una singola lettera ?
Maurizio Pistone 19 Mar 2015 11:56
Giovanni Drogo <drogo@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> Si e' visto ultimamente il nome di una politica israeliana, trascritto
> "Tzipi".
> ...
> E' un digramma anche in ebraico o e' una resa di una singola lettera ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Tzipi_Livni

La lettera tsadi, o tzadi, è la prima del testo fra virgolette (la prima
da destra, ovviamente) subito dopo il nome all'inizio dell'articolo, una
specie di Y con la gamba piegata a sinistra.

Questo è quel genere di problemi, dobbiamo trascriverla come tz o ts?

Non credo che sia un problema b*****e, in un qualunque testo dobbiamo
poter fare una ricerca, se in un testo in caratteri latini ho la
trascrizione di nomi ebraici, e voglio fare una ricerca, non posso ogni
volta tentare prima con Tzipi e poi con Tsipi, considerando anche che
questo è un nome facile, se prendiamo una parola lunga con due o tre
consonanti e altrettante vocali dalla trascrizione incerta, non ne
veniamo a capo.

====

perché sia chiaro, io NON conosco l'ebraico, a stento riconosco le
lettere

--
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Klaram 19 Mar 2015 13:26
Giovanni Drogo ha detto questo giovedì :
> Leggermente off-topic ma magari Pistone lo sa.
>
> Si e' visto ultimamente il nome di una politica israeliana, trascritto
> "Tzipi".
>
> ti-zeta (tz) non ti-esse (ts). Cfr. la recente discussione su Tsipras,
> Mitsubishi e Suzuki.
>
> E' un digramma anche in ebraico o e' una resa di una singola lettera ?

E' la resa di una singola lettera, ma ascoltando tsade e tzadik sembra
che la pronuncia ts e tz, in ebraico, sia la stessa, e infatti si
trova spesso traslitterata nelle due forme.

http://it.forvo.com/word/tsade/

http://it.forvo.com/word/tzadik/

Mi sembra un caso *****ogo a Tsipras. Perché, in italiano, non viene
traslitterata con z, visto che, come dice il sito qui sotto, da un
pittogramma cananeo la lettera è passata al fenicio, all'ebraico, al
greco e poi al latino come "z"?

Per distinguerla dalla nostra zeta sonora, oppure si tratta di una
grafia internazionale, che ben si adatta ad altre lingue?

http://goo.gl/vHm5zs

k
Giovanni Drogo 19 Mar 2015 14:02
On Thu, 19 Mar 2015, Klaram wrote:

>> Cfr. la recente discussione su Tsipras, Mitsubishi e Suzuki.

> E' la resa di una singola lettera, ma ascoltando tsade e tzadik ...

> Mi sembra un caso *****ogo a Tsipras. Perché, in italiano, non viene
> traslitterata con z

> si tratta di una grafia internazionale, che ben si adatta ad altre
> lingue?

Non vorrei che "grafia internazionale" significhi inventata da un
anglofono, che in quanto a fonetica e grafia sono le persone meno adatte
a farlo.

Purtroppo la zeta (/z/ /dz/ /ts/) come la ci (/k/ /tS/) sono quelle
lettere in cui l'alfabeto latino non e' univoco nell'uso e quindi ogni *******
"di destinazione" potrebbe volere una sua traslitterazione.

Diverso e' il caso in cui la ******* "di origine" HA una sua
traslitterazione o "romanizzazione" ufficiale. Mi domando se questo sia
il caso del greco o dell'ebraico ... dato che pare esserlo del
giapponese (Mitsubishi vs Suzuki) e sicuramente del cinese pinyin.

Dopo di che puo' anche essere che queste traslitterazioni producano
risultati discutibili al nostro orecchio ma possiamo farcene una
ragione.

Qualche tempo fa sul Corriere c'era stata una discussione se "Papandreu"
o "Papandreou" ... la prima e' una trascrizione fonetica adatta
all'italiano ... la seconda una traslitterazione lettera per lettera
dall'alfabeto greco dato che il digramma "ou" rende il suono /u/

Si tratta solo di conoscere alcune regole fonetiche, come sappiamo che
sc(i|e) in italiano, sh in inglese, sch in tedesco rendono la /S/

Anche se con risultati magari discutibili ... se trovo "Trempesina" o
"Mponis" in un testo greco ignorando la convenzione che LORO usano per i
nomi per loro stranieri (digramma mp per /b/), la leggero come se fosse
italiano ottenendo un risultato errato invece di /trebezina/ e /bonis/

... o come l'infelice Beijing (ma posso sempre scrivere Pechino)
Klaram 19 Mar 2015 17:58
Il 19/03/2015, Giovanni Drogo ha detto :

> Purtroppo la zeta (/z/ /dz/ /ts/) come la ci (/k/ /tS/) sono quelle lettere
> in cui l'alfabeto latino non e' univoco nell'uso e quindi ogni ******* "di
> destinazione" potrebbe volere una sua traslitterazione.
>
> Diverso e' il caso in cui la ******* "di origine" HA una sua traslitterazione
> o "romanizzazione" ufficiale. Mi domando se questo sia il caso del greco o
> dell'ebraico ... dato che pare esserlo del giapponese (Mitsubishi vs Suzuki)
> e sicuramente del cinese pinyin.

In neogreco la zeta sorda è già rappresentata graficamente col
digramma tau e sigma*. L'aveva detto anche Edi, che lo conosce bene.
Per l'ebraico non so.

*non posso usare lettere greche perché ho dei problemi, persino col
copia-incolla.

k
Giovanni Drogo 20 Mar 2015 16:44
On Thu, 19 Mar 2015, Klaram wrote:

> In neogreco la zeta sorda è già rappresentata graficamente col digramma tau
e
> sigma*.

Ma Tsipras e' tau-sigma τσ , tau-zeta τζ o zeta ζ ?
Klaram 20 Mar 2015 20:03
Giovanni Drogo scriveva il 20/03/2015 :
> On Thu, 19 Mar 2015, Klaram wrote:
>
>> In neogreco la zeta sorda è già rappresentata graficamente col digramma tau

>> e sigma*.
>
> Ma Tsipras e' tau-sigma τσ , tau-zeta τζ o zeta ζ ?

Τσίπρας

Vedi le lettere greche? Io no, però le vedo sul ng.

http://goo.gl/jcOrsS

k
Klaram 20 Mar 2015 20:13
Klaram ha pensato forte :
> Giovanni Drogo scriveva il 20/03/2015 :
>> On Thu, 19 Mar 2015, Klaram wrote:
>>
>>> In neogreco la zeta sorda è già rappresentata graficamente col digramma
>>> tau e sigma*.
>>
>> Ma Tsipras e' tau-sigma τσ , tau-zeta τζ o zeta ζ ?
>
> Τσίπρας
>
> Vedi le lettere greche? Io no, però le vedo sul ng.

Ho scoperto che mentre sul mio post vedo tutte chiocciole, anche per
Tsipras che ho scritto io, poi sul niusgup vedo le lettere greche.
Quindi potrei scrivere (anche i simboli fonetici) e voi comunque li
leggereste... solo che se non faccio attenzione non so che cosa ho
scritto. :-))

k
Giovanni Drogo 23 Mar 2015 13:41
On Fri, 20 Mar 2015, Klaram wrote:
> Vedi le lettere greche? Io no, però le vedo sul ng.

Non so cosa voglia dire "sul ng" (contrapposto a cosa ?). Vedo tutti i
caratteri Unicode encodati in UTF8 nel cliente (Alpine) che uso per mail
e news, purche' giri in un terminale con "locale" UTF-8, oltre che
ovviamente sul web browser.

Purche' siano supportati dal font corrente (ma pare che abbiano piu'
cose di quello che uno si aspetti). Non ho ancora trovato uno che faccia
vedere la lineare B :-) e a volte mancano certe scritture asiatiche.

Questa e' una buona pagina di test
http://www.cl ******* ac.uk/~mgk25/ucs/examples/UTF-8-demo.txt

Per scrivere in Alpine con control-shift posso entrare le sequenze
esadecimali che prendo dalle code charts di www.unicode.org. In una
pagina web uso le sequenze HTML &#x____; (dove ____ e' sempre la
sequenza esadecimale)
Klaram 23 Mar 2015 19:52
Giovanni Drogo ha usato la sua tastiera per scrivere :

Ti ringrazio per la risposta. Per me sono cose un po' ostiche, ma
studierò bene il problema con calma.

k

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